HTML

Pézsma

Az átlag-magyarnak eddig csupán a különböző fokozatú diktatórikus hatalomgyakorlás verzióiba volt alkalma belekóstolni. Idehaza a demokráciáról nincs és tulajdonképpen sosem volt személyes tapasztalat. A kitűzendő cél éppen ezért nem a demokrácia-kísérlet feladása, hanem éppen ellenkezőleg: az elkezdése kell hogy legyen. Ha mailt küldenél: pezsmablog@gmail.com

Bejegyzések

Pézsma a Facebookon

Utolsó kommentek

  • Éhesló: www.hirado.hu/2017/07/27/hol-a-hatar-az-etikus-hekkeles-es-a-buncselekmeny-elkovetese-kozott/ (2017.08.28. 10:56) Vox populi
  • Éhesló: www.hirado.hu/2017/07/27/hol-a-hatar-az-etikus-hekkeles-es-a-buncselekmeny-elkovetese-kozott/ (2017.08.28. 10:49) Dunai hekk
  • Éhesló: update: a politika olyan mélyen belenyúlt ebbe a bűncselekmény halmazba, hogy a vége ez a szégyen lett. Egy a zindex és a hekker cooprodukciójában előadott bűncselekményhalmaz odakerülhetett a 2006... (2017.08.22. 12:42) Dunai hekk
  • Éhesló: update: a politika olyan mélyen belenyúlt ebbe a bűncselekmény halmazba, hogy a vége ez a szégyen lett. Egy a zindex és a hekker cooprodukciójában előadott bűncselekményhalmaz odakerülhetett a 2006... (2017.08.22. 12:16) Vox populi
  • Pézsma: index.hu/belfold/2017/08/21/a_bkk_visszakozott_mar_nem_gyanusitjak_az_etikus_hekkert/ (2017.08.21. 22:30) Vox populi
  • Utolsó 20

Friss topikok

  • Éhesló: www.hirado.hu/2017/07/27/hol-a-hatar-az-etikus-hekkeles-es-a-buncselekmeny-elkovetese-kozott/ (2017.08.28. 10:56) Vox populi
  • Éhesló: www.hirado.hu/2017/07/27/hol-a-hatar-az-etikus-hekkeles-es-a-buncselekmeny-elkovetese-kozott/ (2017.08.28. 10:49) Dunai hekk
  • Pézsma: Uraim, el tetszenek passzolgatni a probléma mellett. Nem az a kérdés, hogy Oroszország és az USA v... (2015.01.02. 23:29) Szófia-expressz
  • Pézsma: @ern0: Igen, azt hiszem, ezzel most túl nagyot mertek álmodni :) (2014.12.11. 19:41) A hatalom-teszt
  • peterirrrr: Igazából én sokszor elgondolkoztam azon, hogy érdemes-e folytatni idehaza, vagy mondjuk meg lehetn... (2014.02.17. 12:59) Most menjek vagy maradjak?!

Címkék

Keresztbe tesznek

2012.12.02. 18:39 Pézsma

Keresztény kurzus látszik kibontakozni oktatásban, kultúrában, szociálpolitikában, sőt az egyre patriarchálisabb államberendezkedésben is. A probléma csak az, hogy a keresztény hagyománynak sikerült minden területen a színe helyett a fonákját megtalálni. A képmutatást, bigottságot, simoniákus kapzsiságot, tekintélyuralmi gőgöt, megfélemlítést és szűklátókörűséget. Pedig a kereszténység éppen ezek ellenében jött létre, és történetében, a számos ellenpélda dacára, mindig sikerült megőriznie barátságos, segítőkész, nyílt, áldozatvállaló és merészen újító oldalát is. Igaz, nem a hatalom szolgálatában és képviselőjeként, hanem természetéből és eredetéből fakadóan legtöbbször annak ellenében.

Elgondolkoztak már azon, hogy miért van szüksége a Fidesznek a szinte kimutathatatlan társadalmi támogatottságú, szavazótábor nélküli KDNP-re? Éppen annak a liberálisként indult pártnak, amely durván cikizte az Antall-kormány egyház iránti vonzalmát („Csuhások! Térdre, imához!”)? Vajon a teljes pártot főbe kólintotta volna a szentlélek a damaszkuszi úton? Vagy a pragmatista Orbán a túlzsúfolt bal-liberális kínálattal szemben meglátta a piaci rést a konzervatív-keresztény kínálatban?

Tény, hogy a főnök keddről-szerdára mindenkivel kivetette a piercinget, fülbevalót, eldobatta a farmert, levágatta a lázadó loboncokat, szabadelvű szakállakat, és a rá jellemző intenzitással kezdte el felépíteni saját apostoli mikulás-király személyét.

Eközben nem fukarkodik az eszközökkel és nem zavarja az inkoherencia sem. Hamar eljutott például szülőhelyének szakrális bálványozásához, miszerint Felcsúton ajánlották fel az országot Máriának, aminek emlékére stadiont építtetett. Szerénységére jellemzően magára vállalja a bibliai pásztor szerepét is, amely terelgeti nyáját, és hagyja, hogy fújják furulyáját. A kis sasfiók persze mindezt pár perccel vagy méterrel arrébb kétely nélkül cseréli fel a turulban született pogány sámán szereppel, hiszen nem engedheti át a transzcendencia terének egyetlen pici darabkáját sem a konkurenciának. Nyilvánvaló, hogy megfelelő nyomás esetén fehér lovat is áldozna a parlament lépcsőin, vagy sámándobon utazna a billegő körzetekbe, ha a helyi püspök nem lenne kellően hatékony a pártirányú térítésben.

birkuc.png

A kérdés, mi az oka a vallási hátterű buzgalom térnyerésének az államszervezés világi dolgaiban? Különösen egy olyan végletekig cinikus, voluntarista, erőszakhívő párt esetében mint a Fidesz?

És éppen ebben az ellenmondásban érhető tetten a magyarázat. A kereszténység történetének egyik legérdekesebb jellemzője a hatalommal kapcsolatos sajátos viszony. Az évszázadok során egyház és hatalom egy olyan kölcsönösen előnyös, egyszersmind vetélkedő szimbiózist alakított ki, amely máig meghatározza viszonyukat. A hatalom világi eszközöket biztosít az egyháznak, amely cserébe szakralizálja a hatalmat és hirdeti dicsőségét.

Igen, a Fidesznek udvari papságként van szüksége a KDNP-re, hogy az isteni fényt sugározzon rájuk, hirdesse igéiket, felkenje őket és megáldja a fegyvereket, amellyel lesújtanak ellenfeleikre.

Ez a kapcsolat egyben instant feloldozást is biztosít, bianco búcsúlevelet minden elkövetett bűnért, továbbá végtelen lőszert és örök életet bármilyen erkölcsi vitában. Hiszen „Ha Isten velünk, kicsoda ellenünk?” Nyilván az ördög. (Ezt cáfold meg kispajáts! Az én mindneható bátyám mindig erősebb lesz! Igaz, Zsolti?)

A Fidesznek a vallás, a korona, a kézből etetett egyház, mind-mind csupán szakrális üzletfél, és erősebb fegyvert biztosító pr-kütyü. Mindennek nagyon sok köze van a hatalomgyakorlás történelmi finommechanikájához, de természetesen semmi köze a kereszténység valódi lényegéhez. Csupán annak prostituált világi hatalmával való politikai üzlethez.

A kereszténység eredendően a hatalom nélküliek, a megalázottak és megszomorítottak vigaszaként, támaszaként jött létre, egy világi hatalom nélküli földönfutó tanítása nyomán (az isteni eredetet mindenki kezelje hite szerint). Az erőszak nélküliség, a szeretet, a megbocsátás, mind olyan erény, amely hatalmas segítséget jelent a csapások elviselésében, de amely az önérvényesítő hatalom számára inkább akadály.

Az ellentmondás feloldására a legegyszerűbb megoldás, ha a hatalom leszerződteti saját csapatába a papságot. A világi hatalom csábítása természetes kontraszelekcióként működik, így mindig lesz olyan réteg, amely megfelelő előnyökért cserében örömmel prostituálja magát és az elvileg képviselni hivatott elveket.

Mindennek semmilyen formában nincs köze a vallás alapelveihez. Teljesen mindegy kire/mire hivatkoznak, kinek a nevében szónokolnak, az eszköz és tettek ennél sokkal egyszerűbben és nyilvánvalóbban eldöntik a kérdést. A történelem folyamán éppen úgy, mint napjainkban.

Ha mondjuk a hatalomhoz törleszkedő, állatölésre élvező Semjén fővadász lebukik a másolt doktorival az bizony nem keresztényüldözés, csak egy politikai kurtizán piti csaló lebukása.

Ha Hoffman Rózsa a szexualitást továbbra is az ördög incselkedésének tekinti, amelyről való tudást ki kell seprűzni az iskolából, akkor simán egy álszent és bigott vénkisasszony.

Amiként simán csak álszentek, taplók és hímsoviniszták a KDNP képviselői, ha a családon belüli erőszak kérdésében nem hajlandóak észrevenni a megszomorítottak szenvedését, sőt a megalázásra rátesznek még egy lapáttal , és kizárólag csak a patriarchális viszonyok és a látszat fenntartását tekintik fontosnak.

Ha Fekete György kérkedik azzal, hogy a demokrácia és multikulturalitás számára értéktelen, és főúri kegyből kapott hatalmával az állam pénzén kizárólag az egyházat támogató, konzervatív műalkotásokat akar látni, akkor csupán az udvari művészeknek a mecénások iránti lojális háláját illusztrálja.

Amikor a KDNP meg se nyikkan, amidőn a legelesettebbeket és kiszolgáltatottabbakat egy tollvonással bűnözővé nyilvánítja gazduruk, vagy elhazudja a problémák súlyosságát, akkor valószínűleg fel sem ötlik bennük, hogy Jézus ma valószínűleg nem államtitkárokkal vodkázgatna a szolgálati Audiban, hanem drogosok és hajléktalanok között járna.

Nem, mindennek semmi köze a keresztény értékekhez vagy azok képviseletéhez, az legfeljebb logóként, matricaként van kint az úthenger visszapillantóján.

Az ilyen viszony kizárólag a hatalom lelki-fizikai önsegélyezése, és több van benne Pilátus és Heródes közönyéből, gyávaságából és Júdás haszonleséséből, mint Ha-Nocri állhatatos szelídségéből és halk bölcsességéből.

Menjenek békével.


Ha tetszett, kövesd a Pézsmát a Facebookon is!

 

44 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pezsma.blog.hu/api/trackback/id/tr964943426

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nandras01 2012.12.02. 19:45:42

"mindennek semmi köze a keresztény értékekhez vagy azok képviseletéhez, legfeljebb logóként, matricaként van kint az úthenger visszapillantóján"

ennyi.
ha véletlenül idetéved majd egy mélymagyar droid, akkor megfenyeget a tüzes pokollal, kénköves satöbbivel, de ez már legyen az ő problémája :)

NIPREDIL 2012.12.02. 20:07:10

Ugyan nem vagyok vallásos, de az Evangéliumi Testvérközösséget valódi, jézusi értelemben vett keresztényeknek tartom, jó, hogy orbánék szerint ők nem is egyház. De orbánéknál, semjénéknél stb. még a Dzsáj Bím közösség is keresztényibb, pedig ők nem is azok!

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.12.02. 21:25:34

"Jézus ma valószínűleg nem államtitkárokkal vodkázgatna a szolgálati Audiban, hanem drogosok és hajléktalanok között járna."

Azért arra kíváncsi lennék, hogy ki honnan veszi a bátorságot, hogy kinyilvánítsa, hogy Jézus ma mit tenne és hogyan...

nandras01 2012.12.02. 21:51:54

@forgalomkorlatozas: ismerve jézus korábbi tevékenységét, azért nem kell egy nostradamusnak lenni ahhoz, hogy jó eséllyel megtippeljük, hogy mit tenne :)

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.02. 22:18:02

@NIPREDIL: Igen, Iványi Gáborékat én is nagyra tartom, az egyik leghitelesebb és tevékenyebb ember és közösség, akit láttam.

A helyzet pikantériája, hogy ő kersztelte meg Orbán Viktor mind az öt gyerekét. Később tagja volt az SZDSZ-nek majd kilépett. Gondolom ezért kapta az egyháza a kizárást. 

Mit lehet mondani? No comment.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 08:01:20

Ott tévedsz, hogy mindennek nagyon is sok köze van a vallás alapelveivel, a hithez. Nem véletlen, hogy a keresztény és az iszlám is a hatalomhoz dörgölőzik. Nem véletlen, hogy a Koránban egyszerre van dzsihád és békepap, nem véletlen, hogy a Bibliában egyszerre van függefa megátkozása és hegyibeszéd.

A hit ugyanis kinyilatkoztatáson alapul, nem logikán, nem empirián. Naná, hogy ellentmondásos, naná, hogy pillanatemberek pillanatnyi érdekeik szerint mazsoláznak belőle. Az egész Biblia egy akkora trágyadombja a gondolatoknak, hogy vígan lehet belőle mazsolázni egyik oldal és a másik oldal szerint is.

És ez pontosan azért van, mert náluk az soha nem volt elv, hogy igazold logikával, igazold empiriával!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 08:10:56

A Biblia egészen pontosan ugyanolyan elvek szerint lett összeállítva, ahogy a Fidesz ideológiája: hatalmi érdekek mentén.

Az ószövetség arról szól, hogy hogy lehet a birkapásztorokat irányítani. Egyes részek arról szólnak, hogy milyen ideológia alapján lehet leigázni a Kánaán népeit. Más részek arról, hogy hogy lehet túlélni a babiloni fogságot. Az újszövetség meg arról szól, hogy a Római Birodalom miképpen tudna egy olyan ideológiát biztosítani különféle leigázott népeinek, hogy azok békésen szolgálják a hatalmat.

Mi a különbség eközött meg Orbán között?! Mi a különbség Constantinus pálfordulása, és Orbán pálfordulása között?!

Mondjuk Pál pálfordulása is erősen érdekből történt, de ne firtassuk, ő legalább bemesélte magának, hogy igaz.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 08:16:16

azért nem semmi az a naiv hit, ami itt megnyilvánul, miszerint van az eredeti, igaz, szeplőtlen őskereszténység, és azok a csúnya, gonosz, hatalmas urak valami érthetetlen okból kifordították, de a kereszténység erről nem tehet semmit. Ez úgy jött, mint derült égből az özönvíz.:)

Dr. A Jó Meglepően Izmos Hercege 2012.12.03. 08:28:43

Mondjuk mindezek után, valahogy megértem a római császárokat, akik az oroszlánok elé vetették őket. Mondjuk Semjént megnézném 1v1-ben egy oroszlánnal. Rózsika nénit viszont egy tehervonat is csak tolatva gázolná...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 09:57:04

@Brendel Mátyás:

Teljesen igazad van.

Az őskereszténység és a mai kereszténység között nincs sehol szakadás.

Alapvetően az a hit, mely szerint az őskereszténység egy adott időpontban elromlott egy korai újkori protestáns urbanlegend. Semmi ilyesmi nem történt. Az őskereszténység nem romlott el.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 09:58:32

@NIPREDIL:

"az Evangéliumi Testvérközösséget valódi, jézusi értelemben vett keresztényeknek tartom"

Mi az a jézusi értelemben vett kereszténység?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 10:02:12

"A kereszténység történetének egyik legérdekesebb jellemzője a hatalommal kapcsolatos sajátos viszony. Az évszázadok során egyház és hatalom egy olyan kölcsönösen előnyös, egyszersmind vetélkedő szimbiózist alakított ki, amely máig meghatározza viszonyukat. A hatalom világi eszközöket biztosít az egyháznak, amely cserébe szakralizálja a hatalmat és hirdeti dicsőségét."

Ez a kapcsolat kétértelmű: pozitívuma és negatívuma is volt. Egy részről pozitívum, hogy egyes országok kereszténnyé váltak és a politikai hatalom hirdette a kereszténység üzenetét. Más részről viszont problematikus lett, hogy ezzel együtt sok esetben a kereszténység kiszolgálta a hatalmat akkor is, amikor nem kellett volna.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 10:12:58

@Dr. A Jó Meglepően Izmos Hercege:

"Mondjuk mindezek után, valahogy megértem a római császárokat, akik az oroszlánok elé vetették őket."

Az ok az volt, hogy Róma ateistáknak tartotta a keresztényeket, s az ateizmus Rómában bűncselekménynek minősült. Ezen kívül a keresztények államellenes cselekményekben is vétkesek voltak.

Pár éve olvastam egy könyvet arról, hogy Jézus pere kirakatper volt-e vagy nem. A következtetés: a római bíróság teljesen korrekt volt, a hatályos jogszabályokat maximálisan betartotta, s a halálos ítélet indokolt volt. Nem kirakatper volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 10:14:23

@Brendel Mátyás:

Ez nem igaz. A Bibliát eleve az Egyház írta, szerkesztette. Nincs miért mazsolázni belőle. A kereszténység alapja egyébként sem a Biblia, hanem Jézus tanítása, hiszen a Biblia abban az időben még nem is létezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 12:29:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az őskereszténység nem romlott el. "

hanem szar volt az kezdetektől fogva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 12:33:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A Bibliát eleve az Egyház írta, szerkesztette. Nincs miért mazsolázni belőle. "

tudom, hogy logikából hülye vagy, ezért vagy hívő, de ez hogy a jó büdös nénikédbe következik?

hát már miért ne szerkeszthetne össze egy szervezet egy jó nagy könyvet, hogy aztán abból mazsolázzon?

mit gondolsz, a Lenin összes nem arra volt jó, hogy a marxista író elő tudjon kapni egy idézetet bármihez pro és bármihez kontra?:)

ráadásul a Bibliából muszáj is mazsolázni, ha az ember egyáltalán idéz belőle, mert olyan önellentmondásos mint a ház.

jó, mondjuk ez az olyan igényteleneket, mint te, nem zavarja.:)

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 12:34:29

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás,

először is köszönöm, hogy megírtad véleményed.

Azt hiszem elég sok minden keveredik itt, de ezért vagyunk itt :)

Mivel ez egy nagyon tág és széttartó terület, ezért nem mindegy, hogy Biblia-történetről, keresztény közösségekről, egyháztörténetről, dogmatikáról, filozófiatörténetrő stb. beszélgetünk-e.

Igen, az általam ismert források alapján azt gondolom, hogy a keresztény közösségek, valamint a kereszténység és hatalom viszonya nagyon sokat, nem egyszer gyökeresen változott az idők folyamán.

Más volt az őskeresztények idején, más Pál előtt és után. Megint más az üldöztetés idején és más a római államvallássá válás után.
Bizánc évezredes időszakában szintén rengeteg fontos változás történt, amint a korai középkor és a 12-13. századtól átalakuló egyház idején.

Vakhit, racionalitás és a többi.
Az arisztotelészi logikát például Aquinoi Szent Tamás, a skolasztika megalapítója emelte be a kereszténységbe. Az empíria megjelenítője pedig éppen a skolasztikát meghaladó Descartes volt, aki a kételkedésre és a racionalitásra alapozott, ezzel együtt a modern fizika és matematika egyik megalapítója, mellesleg vallásos, és sokat foglalkozott Isten-bizonyítékok igazolásával.

De ugyanígy említhetnénk a janzenista (és nem mellesleg ezért üldözött) Pascalt teológiai munkáival, aki szintén érettségi anyag a fizikában. De ismert Einstein vonzódása is a valláshoz, vagy épp Erdős Pál eltökélt ateizmusa. 

És ezek mind nagyszerű koponyák voltak egy olyan szellemi környezetben, amelyet a kereszténység határozott meg. Ezért írtam, hogy ami a kereszténységhez köthető az messze nem csak vakhit és emberkínzás. Viszont a vakhitnek, bigottságnak és kínzásnak is megvan a maga oka és természete. Ezért érdemes ezzel foglalkozni, és ezért nem szabad mindent egybemosni pro vagy kontra.

Szerintem :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 12:58:26

@Brendel Mátyás:

Nézőpont kérdése. Szerinted eleve szar volt, szerintem meg nem. A közös az álláspontunkban: nem volt aposztázia, az Egyház jogfolytonos, nem történt semmilyen lényeges változás a kereszténységben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 13:04:41

@Pézsma:

"Az arisztotelészi logikát például Aquinoi Szent Tamás, a skolasztika megalapítója emelte be a kereszténységbe."

csak odáig kellett volna eljutnia, hogy az egész Biblia úgy illogikus, ahogy van.

" Az empíria megjelenítője pedig éppen a skolasztikát meghaladó Descartes volt"

azért Descartes nem az empíria atyja volt. Descartes inkább a racionalista filozófia atyja volt. az empiriát Bacon hozta be a filozófiába. és aztán volt egy nagy empirista-racionalista vita, hogy melyik az alapvetőbb, amely a logikai pozitivizmussal oldódott fel.

", aki a kételkedésre és a racionalitásra alapozott, ezzel együtt a modern fizika és matematika egyik megalapítója, mellesleg vallásos, és sokat foglalkozott Isten-bizonyítékok igazolásával."

csak mondjuk ezeket ma már sokra nem értékeljük.

" De ismert Einstein vonzódása is a valláshoz"

ez ugye elég felületes állítás, hülye hívők tér0tésére való. de én nem az vagyok.

"Ezért írtam, hogy ami a kereszténységhez köthető az messze nem csak vakhit és emberkínzás."

nem tudod elválasztani tőle.

Zsid 11.1: "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."

"A magad értelmére pedig ne támaszkodjál." Péld. 3.5

jöhetsz nekem itt régi, keresztény filozófusokkal, akik a környezet miatt így-úgy amúgy összeerőltettek a filozófiájukat a hittel. a hit ellentétes az empiriával és a logikával.

mivel a logikával ellentétes, ezért ebbe még az is belefér, hogy szorványosan éppen a logikát is alkalmazzák, ha éppen ezt hiszik, hogy jó nekik. ld. Aquinoi Tamás.

" Viszont a vakhitnek, bigottságnak és kínzásnak is megvan a maga oka és természete."

a vallásokban mindezeknek oka a hit is.

azon nem gondolkodtál el, hogy az ártatlan, szeplőtlen hit, hogy, és miért esett ilyen gonosz bácsik megrontása alá, és miért pont a hit dőlt be neki, ugye?! erre nincs válaszod.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 13:04:50

@Brendel Mátyás:

Rossz eleve a nézőpontod!

S rossz a példád. A leninizmus igenis Lenin művein alapszik.

Ha a leninizmus úgy lett volna, mint a kereszténység, akkor a következő lett volna:
- Lenin egy sort sem ír le, ellenben megalapítja a Pártot,
- kinevezi a Párt első vezetőit és szóban ismerteti velük a tanítást,
- a szóbeli tanítás alapján sok iromány születik a következő 1 évszázadban,
- a Párt összehasonlítja az irományokat a szóbeli lenini tanítással, s megállapítja, hogy mely iromántokat kell belevenni a Leninizmus című kötetbem, ez a folyamat csak 200 évvel Lenin halála után zárul le véglegesen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 13:06:25

@Pézsma:

Azt kell azonban észrevenni, hogy a kereszténység lényege, dogmái sosem változtak. Amit írsz, azon mind külső változások, melyek nem érintették az alapokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 13:06:56

@Pézsma: a sok filozófus és tudós listázása engem nem nyűgöz le, nem a falu végi kocsmából jöttem.

ma a tudósok nagy része ateista. és ez nem egy szórványos lista, hanem egy összesítés. egyébként ebből az is következik, hogy a történelem folyamán a tudósok nagy része ateista volt, ugyanis a tudósok nagy része ma él.:)

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Tudom.C3.A1nyos_j.C3.A1rtass.C3.A1g

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 13:07:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: persze. Lenin messze értelmesebb volt Jézusnál. de ez neked hogy érv?:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 13:14:46

@Brendel Mátyás:

Rámutattam, hogy hol hibás az összehasonlításod.

A kereszténység alapja NEM a Biblia - ez a helyzet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 14:15:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A kereszténység alapja NEM a Biblia - ez a helyzet."

persze, persze. van ilyen, meg szakállas nő is, de most ennek miért tulajdon0tanék jelentőséget?:)

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 15:29:32

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás,

arra igyekeztem utalni, hogy a szellemi környezetet nem vonhatod ki a képletből, az hatni fog a benne élőkre. Ahogy rád és rám is az éppen jelenlegi, mégha egyénenként másként is.

Mivel hozászólásod meglehetősen sommás volt, ezért igyekszem kicsit konkrétabb irányba terelni a bezélgetésünket, hogy ne ragadjunk bele egy csacsi-pacsi igen-nem diskurzusba. A felhozott figurák számomra azt mutatják, hogy a hit/ráció nem zárják ki egymást feltétlenül, akár inspirálhatják is egymát, vagy éppen a feszültségük hozhat létre valamilyen érdekes eredményt. Egy emberben elfér több réteg is, sőt akár több vallás is, mint arra a keleti gyakorlat kiváló példa.

Én például a hagyományos értelemben nem vagyok vallásos, pár száz éve simán máglyatöltelék lettem vona, de az „irracionális” réteg jelenléte az emberben egyáltalán nem zavar, sőt kifejezetten érdekel a vele való foglalkozás – és ez persze sokkal tágabb, mint az istenhit vagy vallásosság témaköre.

Ezért örülök, ha megírod a véleményed, érvelsz, példákat hozol, szívesen elolvasom.

Viszont házigazdaként arra kérlek, hogy ezt tegyük kulturáltan, személyeskedés, önérzetszkander és egyéb szokásos bullshit nélkül, nem lenne méltó hozzánk. Köszönöm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 15:53:39

@Pézsma:

"Mivel hozászólásod meglehetősen sommás volt, ezért igyekszem kicsit konkrétabb irányba terelni a bezélgetésünket"

egész pontosan elterelni. én azt vetettem fel, hogy a kereszténység nem valami eredetileg jó dolog, amelyet eltérítettek. és hogy nem véletlen, hogy a kereszténység és más vallások is állandóan a hatalmat és az elnyomást szolgálják. ez abból fakad, hogy hitről van szó, és a hitben soha nem fogod tudni ezt megfelelő módon kizárni, mert a hitben erre nincs eszköz.

"A felhozott figurák számomra azt mutatják, hogy a hit/ráció nem zárják ki egymást feltétlenül"

1) megismételném, hogy ez a téma, mint olyan fel sem merült, ez a te terelésed

2) a hit és a ráció elvből kizárják egymást. ha hozol pár manuszt, meg történelmi helyzetet, amikor ezeket össze próbálták erőltetni, azzal nem igazolsz semmit. ráadásul ezek régi korok, kevesebbet tudtak akkor az emberek. még a legnagyobb filozófusok sem tudhatták azt, amit a tudomány azóta fedezett fel

" akár inspirálhatják is egymát, vagy éppen a feszültségük hozhat létre valamilyen érdekes eredményt."

No ez már mindjárt egy másik áll0tás. Itt azt mondod, hogy a hit és a ráció ellentétes, ebből feszültség van, és a feszültség néha akár inspiráló is lehet. De ugye itt már elismerted az ellentétet. A kivételes pozitív hatás meg nem számít, ha a nagyobb hatás negatív. Például a nácizmus is inspirált némi fejlődést, meg a kommunizmus is, de azért a kár, amelyet véghez vittek az jóval nagyobb.

És ez nem is valami meglepő dolog. Általában eszement dolog összerakni két ellenséges dolgot, hogy hátha véletlenül éppen nem rosszul sül el a dolog, hanem kivételesen éppen valami jó sül ki a feszültségből. Gondolom, te sem horgos ostorral csapkodod a hátadat blogírás közben, ugye?:)

" Egy emberben elfér több réteg is, sőt akár több vallás is, mint arra a keleti gyakorlat kiváló példa."

Igen, vannak igénytelen emberek, akiknek a feje szemétdomb.

"lettem vona, de az „irracionális” réteg jelenléte az emberben egyáltalán nem zavar"

akkor nem csoda, hogy ennyi ződséget írsz. másokban sem zavar, magadban sem.

"Ezért örülök, ha megírod a véleményed, érvelsz, példákat hozol, szívesen elolvasom."

kezdem látni, hogy nincs sok értelme, hiszen akármilyen jó érvet hozok, te simán lenyeled az inkonzisztenciát, és benned elfér az önellentmondás sok rétege is, tehát semmi okod nincs egy tökéletes érvet sem elfogadni. ez kb olyan, mint egy olyan gyerekkel sakkozni, aki bármikor, szívbaj nélkül lesöpörheti a táblát.

"Viszont házigazdaként arra kérlek, hogy ezt tegyük kulturáltan, személyeskedés, önérzetszkander és egyéb szokásos bullshit nélkül, nem lenne méltó hozzánk."

szerintem ami nem méltó egy emberhez, az az olan fajta bődületes inkonzisztencia, amely téged láthatóan abszolút nem zavar. téged csak az illem foglalkoztat, a logika nem. én meg leszarom az illemet.

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 15:54:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Kedves Maxval,

igen, van egy szűk állítás-lista, amit a kultúrában nevezhetünk egyfajta kereszténységi minimumnak - ha már ez olyan elterjedt kifejezés lett :))

Persze a dogmák kialakulása is egy folyamat, (sokszor szó szerint késhegyre menő vita folyt róluk.) ráadásul a legtöbb vallás, így a kereszténység is, rendelkezik egy folyamatos belső dinamikával, amely alakítja, formálja a „sztorit”, és néha egészen meglepő következtetésekre, módosulatokhoz, gondolatokhoz, gyakorlathoz jut. És ez már nagyon is érdekes. (Engem például nagyon érdekelt, és sok időt töltöttem el a buddhizmus ilyen természetű alakváltozásainak vizsgálatával - hihetetlneül izgalmas és tanulságos, és nagyon sokat lehet megtudni átala az emberről és a kultúra természetéről. Szóval megéri.)

Kicsit hasonló ez a matematikai axiómákhoz, nincs belőlük sok, de a matek mégis végtelenül érdekes :)

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 16:50:14

@Brendel Mátyás: Látod, az inkonzinsztencia megint csak egy érdekes és inspiratív dolog. A bunkóság meg nem. De ez legyen a te dolgod.

Inkonzisztens például a hagyományos és a kvantummechanika. Külön-külön jól elvannak a maguk tartományában, de inkompatibilisek. Ami érdekes, ezért inspiráló, lehet sakkozni a húrokkal meg minden franccal, és egy fizikusnak ez irracionális örömet okoz :)

Ezek a fickók azért érdekesek számomra, mert például nem tartották problémának, hogy jó keresztények és jó fizikusok legyenek. Talán mert nem követték el azt a hibát, amit az egyház oly gyakran: hogy mindenre ki akarja terjeszteni a magyarázata és scope-ja érvényességét. Ami szimplán tévedés.

És ezért bölcsebbek az általad szemétdombfejűnek titulált keletiek. Mert tudták, hogy senki nem rendelkezik az igazság teljességével, mindenkit a saját szakterületéről érdemes faggatni, és így járnak a legjobban. Szexuális tanácsért a taoistához mentek, családi, hivatali problémával kapcsolatban a konfucináust kérdezték, ha fájt a lelkük, bekopogtattak buddhistához, ha a túlvilágra készültek maradtak nála vagy elbeszélgettek a keresztény pappal stb. (Ja, és ha házat akartak építeni, akkor meg ácsot hívtak). Ez a metódus a keleti és nyugati filozófia egyik alapvető különbségéből fakad. És többek között ez az oka, hogy ezek a fickók többnyire filozófiai vitákban és nem gyilokban és vallásháborúkban intézték el az ilyenfajta nézetkülönbségeiket (na persze az is akadt), és sok helyen nincs értelme pl. az „eretnekség” fogalmának.

Vallás és hatalom messze nem mindig ugyanúgy fonódik össze, teljesen más volt például az egyiptomi papság szerepe és befolyása az óbirodalomban mint később, vagy mint a sorsolt római vallási hivatalnokoké és a későbbi császárkultuszban. A sintó ilyen szempontból nem öszevethető az iszlámmal, a brahminok, a buddhista, taoista és a maja papok szerepe stb. Persze össze lehet mosni mindent, de az szvsz nem visz sehova.

Szerintem ott csúszunk el, hogy az irracionalitást te valamiféle habzó szájú kereszt meg koránrázásnak felelteted meg, ami persze irracionális, de csacsiság lenne csak erre leszűkíteni a dolgot. Az intuíció, az esztétika, a művészetek élményét is éppen irracionálisba való átúsztatás, lebegtetés adja meg, és olyan is van, aki ezt valamiféle vallási élményben találja meg, vagy a szexben más meg szőlészettel, dohánytermeléssel, kémiával éri el, és olyan is akad, aki nem euklideszi geometriák barkácsolásával.

A felvetésedre: azt gondolom, hogy másra használjuk a racionalitásra és az irracionalitásra fogékony szerveinket, elfoglaltságainkat. A fontos az, hogy megtaláljuk ezek helyét és szerepét. Az én szememben az a bölcs, aki képes erre, és az válik szörnyeteggé, aki nem.

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 17:01:09

@Pézsma: upsz, a szex után/előtt kimaradt a szerelem, maxima mea culpa :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 18:33:37

@Pézsma:

"Látod, az inkonzinsztencia megint csak egy érdekes és inspiratív dolog. A bunkóság meg nem."

hát látod, a te inkonzisztenciád nálam bunkóságot inspirál. most eldöntheted, hogy valóban pozitív dolog-e ez.:)

"Inkonzisztens például a hagyományos és a kvantummechanika. Külön-külön jól elvannak a maguk tartományában, de inkompatibilisek."

de azt tudod, hogy emiatt a hagyományos fizika NEM IGAZ. és csak azért használjuk, mert elég jó becslésünk van arról, hogy ez a pontatlanság mekkora hibát okozhat. és csak ott használjuk közelítésként, ahol jó okunk van bízni abban, hogy ez a pontatlanság elhanyagolható, és nincs módunk kvantummechanikai szinten szimulálni valamit.

a te, vagy a vallás inkonzisztenciáiból eredő hibát meg elég nehéz felbecsülni, és nyugodtan el lehet dobni az egészet a francba. semmi gyakorlati okunk nincs használni. sem téged, sem a vallást. jól meg vagyunk nélkületek.

"Ezek a fickók azért érdekesek számomra, mert például nem tartották problémának, hogy jó keresztények és jó fizikusok legyenek."

igazából ezek a fizikusok is sokszor problémának tarották, csak te erről igen keveset tudsz. pl. Pascal könyvei közül volt, amelyik indexen volt, Galilei esetét ugyebár tudjuk.

Descartest könyvei szintén indexen voltak, és pont Pascal vádolta, hogy a legjobb szolgálatot tesz az ateizmusnak. Attól, hogy műveletlen vagy, még nincs igazad.

"Mert tudták, hogy senki nem rendelkezik az igazság teljességével, mindenkit a saját szakterületéről érdemes faggatni, és így járnak a legjobban."

Látod, ennek jegyében például Einstein vallásossága kurvára irreleváns. Meg persze nem is volt ő annyira vallásos, mint szeretnéd.

" Szexuális tanácsért a taoistához mentek, családi, hivatali problémával kapcsolatban a konfucináust kérdezték, ha fájt a lelkük, bekopogtattak buddhistához, ha a túlvilágra készültek maradtak nála vagy elbeszélgettek a keresztény pappal stb."

No látod. Én is ezt csinálom, és az a helyzet, hogy nincs olyan dolog, amiért a paphoz kéne fordulni. Kurvára nem illetékes semmiben. A túlvilágra készülődés az ugye egy olyan igény kielégítése, amelyet maguk generáltak, és nekem ilyen igényem nincs is. Magyarul, ha nem hiszel a priori, akkor nincs okod a valláshoz fordulni. Nem értenek semmihez.

"Ez a metódus a keleti és nyugati filozófia egyik alapvető különbségéből fakad."

Nem. A keleti és nyugati gondolkodásban is jellemző ez a specializáció. Őszintén szólva a nyugatira jellemzőbb. A keleti filozófia olyan összefüggéstelen, és rendszerezetlen lista, mint amilyeneket a kínai filozófia könyvekben lehet olvasni: "két ökör az úton, három szem cseresznye és egy villanó gondolat a nyári éjszakában". A nyugati filozófia ezzel szemben rendszerezett: a különféle szakértelmek össze vannak kötve, redukálva vannak egymásra, és ezáltal egy jóval rendszerezettebb, érthetőbb, ellenőrzöttebb, megb0zhatóbb biztonságos rendszert alkotnak. A nyugati gondolkodásmódban az orvos nem mondhat ellent a biológusnak, nem adhat a fejfájásodra olyan szert, amely mondjuk kémiai okokból nem is működhet. Nyugaton az ilyen bakikat kiküszöbölik. Keleten simán beleeshetsz ilyen csapdákba is.

" És többek között ez az oka, hogy ezek a fickók többnyire filozófiai vitákban és nem gyilokban és vallásháborúkban intézték el az ilyenfajta nézetkülönbségeiket"

mert keleten nem voltak vallásháborúk?! megint csak műveletlen vagy, és nem igazad van. hej biza a buddhisták úgy írtották a pogány mongolokat, ahogy a keresztények írtották a mi pogányainkat.

a vallás, kicsihuszár az az egész világon szar, és szart okozott, nem csak Európában.

bicig-bithe.blog.hu/2011/09/18/sarkany_ellen_sarkanyfu_saman_ellen_kutyaszar

"Szerintem ott csúszunk el, hogy az irracionalitást te valamiféle habzó szájú kereszt meg koránrázásnak felelteted meg, ami persze irracionális, de csacsiság lenne csak erre leszűkíteni a dolgot."

ha megnyitod a kaput az irracionalitás előtt, akkor nincs az a másik ajtó, amelyet be tudnál csapni az egyházállam, az inkvizíció, a hit általi gyógyítás és a dzsihád előtt. te külön akarhatod választani, de sehol nem tudsz megálljt parancsolni. sehol nincs egy értelmes határ.

"Az intuíció, az esztétika, a művészetek élményét is éppen irracionálisba való átúsztatás, lebegtetés adja meg"

nem, a művészet nem irracionális, hanem aracionális. a művészet nem igazság kérdése. egy művészeti alkotás soha nem igaz, és soha nem téves. nem állít semmit a világról.

ld Carnap: Philosophy and Logical Syntax

"olyan is van, aki ezt valamiféle vallási élményben találja meg, vagy a szexben más meg szőlészettel, dohánytermeléssel, kémiával éri el, és olyan is akad, aki nem euklideszi geometriák barkácsolásával."

megint a salátafejed szemétdombja.

1) a szex, szőlészet, dohánytermesztés nem szellemi foglalkozások, hanem kizárólag tevékenységek. aki szexel, az ezzel semmit nem állít a világról. a tevékenységének nincsen kognitív tartalma. két szőlőtermesztőnek nincs min összevesznie, mert a tevékenységők nem mond ellent egymásnak, mivel NEM MOND SEMMIT. úgy nem lehet ellent mondani, ha nem mondasz semmit.

2)a matek mond valamit, van kognitív tartalma. de nem állít semmit a világról. emiatt az euklideszi és a hiperbolikus geometria matematikusának nincs min összeveszni, egyiknek sincs igaza. megint nem tudnak ellent mondani egymásnak, ezért nem 0rtják egymást.

3) az empirikus tudományok mondanak valamit, a világról mondanak valamit. ők ellent tudnak mondani egymásnak. de azért nem irtják egymást, mert logikával és empíriával meg tudják oldani a dolgot.

4) csak és kizárólag a hit olyan hülye, hogy mond valamit, ellent is tudnak mondani egymásnak, de mivel se logika, se empíria nem alkalmas a viták eldöntésére, a hülyék inkább irtják egymást.

látható, hogy a hit és az emberirtás biza szorosan összefügg egymással. ha a muszlim és a keresztény egy egyszerű méréssel el tudnák intézni, hogy melyikük hite az igaz, akkor nem kéne kardhoz és bombákhoz fordulniuk.

egy egyiptomi kopt és egy egyiptomi muszlim isten kérdésében akár meg is ölik egymást. két egyiptomi fizikus még akkor sem öli meg egymást, ha ellent mond az elméletük, mert majd megmérik a CERN-ben.

érted, hülyegyerek, vagy még magyarázzam?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 18:40:54

@Pézsma:

1) két egyiptomi datolyatermesztő általában azért nem ölik meg egymást, mert semmi közük egymáshoz (most a birtokvitákat hagyjuk figelmen kívül). az, hogy Mohamed Asszuánnál három datolyapálmát ültet nem mond ellent annak, hogy Ahmed Alexandriában kettőt. mert SEMMIT NEM MOND

2) két egyiptomi művész, ha értelmes, azért nem írtja ki egymást, mert a művészet sem mond semmi faktuális dolgot a világról. az, hogy Ahmed három pálmát rajzol a festményére nem mond ellent annak, hogy Mohamed kettőt, mert a festmény nem funkciója nem az, hogy azt állítsa, hogy hány pálma van az oázisban

3) két egyiptomi fizikus ugyan ellent mondó elméletet dolgozhat ki, mert ha az egyik szerint egy elemi részecske három kvarkból áll, míg a másik szerint kettőből, akkor valamelyikük téved. igen ám,d e a logika és empiria segítségével ki tudják der0teni, hogy melyikük az. nem kell megölni a másikat, mert vannak logikus, empirikus érvek, amelyekkel "le lehet győzni".

4) ezzel szemben, ha egy egyiptomi iszlém és koptot veszünk, ezek mondanak is valamit a világról, faktuális dolgot mondanak (legalábbis azt hiszik), és az a dolog kurvára nem dönthető sem logikai, sem empirikus úton.

jóhogy egymásnak esnek a hülyék a frusztráció miatt, hogy nem lehet meggyőzni a másikat.

NIPREDIL 2012.12.03. 20:22:23

@Pézsma: Így van.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Javaslom tanulmányozásra az Újszövetséget. Ami pedig nem jézusi értelemben vett kereszténység, na azt képviseli pl. a kat. egyház.

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 20:35:40

@Brendel Mátyás: Mátyás, ne lovald bele magad, tényleg, én nem vagyok hittérítő :) Kérdésedre válaszolva: nem, a bunkóság nem pozitív, az csak bunkóság. És nem inspiráló, mert elvakít, félrevisz. Talán nem kell mondanom, hogy az ilyen lekezelő szándékú, fölényeskedni próbáló kiszólások mennyire gázak. Hagyd a francba, nem áll jól.

Nyugi, komolyan.

A fizikát azért hoztam példának, mert egyrészt szeretem, másrészt jól mutatja, hogy az "egzakt", általában csak egy közelítés, egy épp legmegfelelőbb modell, amint te is írod (ideráncigálhatnánk Kuhnt, meg a többieket, de hagyjuk). Ezért nincs "vége", a fizikának vagy matematikának ahogy alig száz éve még gondolták.

A vallás gyakorlati haszna elsősorban a vele élőket érinti, ezért ezt érdemes meghagyni nekik. Ha neked hasztalan, nem vesztesz semmit.

Ismét kérem, hogy próbáljuk nem összemosni az olyan dolgokat, mint vallás, hit, intézmény. Ha valakinek a könyvét indexre, őt magát máglyára teszik, attól még nyugodtan lehet hívő vagy épp ateista. Az emberölés, könyvtiltás hatalmi aktus. A poszt is arról szól, hogy miért fontos ezeket nem egymásba paszírozva kezelni és értelmezni, akkor is, ha sokan ebben a préselésben érdekeltek.

Pontosan, Einstein saját kedvére volt vallásos vagy sem, szeretet hegedülni és foglalkozni a matematikával és az univerzummal. Ezeket mind elrakta magában, és köszönte szépen, megvolt így, Erdős meg amúgy, ugyanolyan jól. Ezért magánügy a vallás, ellentétben azzal, amit az intézményei állítanak néha. Ez nem istenbizonyíték volt, hogy hajh, de Einstein is, csak egy példa, hogy belefért az életébe. Dosztojevszkijt meg majdnem megőrjítette, és az övé szintén egy érdekes és inspiráló példa. Ezt mindenki magának állítja be, éli meg, mint mondtam, ezért magánügy.

Nem értenek semmihez, nincs rájuk szükséged. No problem, megint nem vesztettél semmit.
Magam részéről - bár mint jeleztem, nem tartozom a hagyományos hívő kategóriába -, elismerem azt az erőfeszítést, amit a legjobbjaik másoknak való segítségnyújtásban és a tudásért tettek, legyen az orvoslás, pszichológia, kémia, fizikai, matek, filológia, filozófia, nyelvészet, könyvtártudomány stb. És elítélem azt az erőfeszítést, amit pl. elsősorban intézményi szinten kifejtett az egyház mindezek ellenében. És ugyanez igaz vallás nélküli verzióban is.
Talán így előbb-utóbb átmegy, mire gondolok (már persze, ha nem csukod be eleve a füled). Ha nem vagyunk képesek a különbségtételre, akkor a fene megette.

Hogy a művészet állít-e valamit a világról abban nem értünk egyet, ahogy ez ügyben nem értek egyet Carnappal és Platónnal sem. Van ilyen.

Hogy a szex szellemi foglalkozás-e, arról majd beszélgessünk vidáman két pohár szaké, grappa, csampa mellett egy csomót, ha majd megmostad a morcos „salátafejed” :) Észak-Indiában, Tibetben, az egyik legfontosabbak között van, a taoizmusban szintén, de mondom, erre majd több derűvel visszatérünk, oké?

Matek is megy a levesbe, úgy érzem, egyre szűkebb lesz a kulcslyuk, amin keresztül ránézünk a világra.

No, megérkeztünk a materializmushoz. Nincs ezzel semmi gond, szeretem én is. Meg mást is szeretek.

Attól tartok, a logika és empíria bizony nem gátja az emberirtásnak. Szerintem te is tudsz egy csomó pédát mondani erre. És igen: nem, a vallás sem gátja.

Akkor tehát valami más lehet a gátja, igaz?

Két egyiptomi fizikus azért öli meg egymást empírikusan, mert az egyik félrekúr a másik feleségével, vagy Abdul ellopta Juszuf eredményeit és előbb publikálta. Mivel ők ketten még emberek.
Két egyenlet vagy excel tábla, na azok valóban nem ölik meg egymást.

Szerintem csak még nem láttál egy muszlim és kopt fizikust teázni és dámázni :) Nem kell megölniük egymást, persze, ha a egyik felesége félrekúr... :)

No, több derűt :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.03. 20:52:45

@NIPREDIL:

Konkrétumokat kérek, mert ez így nem válasz.

Mondjuk adj egy listát, hogy:
X - ez a jézusi kereszténység
Y - ez meg a nem-jézusi

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 22:12:12

@Pézsma:

"nem, a bunkóság nem pozitív, az csak bunkóság."

no, akkor ne légy inkonzisztens, mert ezt váltja ki, és az szerinted sem jó.

"Talán nem kell mondanom, hogy az ilyen lekezelő szándékú, fölényeskedni próbáló kiszólások mennyire gázak. Hagyd a francba, nem áll jól."

nézd, ha azt gondolod, gázak, akkor kezdjük azzal, hogy te hagyod abba. addig másoknak ne ajánlgasd!

"(ideráncigálhatnánk Kuhnt, meg a többieket, de hagyjuk)"

jobb lesz, mert Kuhnt a fejedre húznám.:)

de egyébként érdemben nem tudtál semmire válaszolni. mélyen hallgatsz.

" Ha valakinek a könyvét indexre, őt magát máglyára teszik, attól még nyugodtan lehet hívő vagy épp ateista."

lehet hívő, csak olyan nyugodtan nem. a könyv indexre rakása nem az, amiről az író álmodik. ez azt cáfolja, hogy te azt akartad beállítani, a hit és a racionális gondolkodás probléma nélkül megfér egymással. nem fér meg probléma nélkül, és ezt Pascal és Descartes élete is demonstrálja.

"Pontosan, Einstein saját kedvére volt vallásos vagy sem"

pontosan, és ne rángasd ide!

"Ez nem istenbizonyíték volt, hogy hajh, de Einstein is, csak egy példa, hogy belefért az életébe."

jó, hát van, akinek az életébe belefér az állatkínzás, és akkor mi van?!

de egyébként azt is írtam, hogy Einstein egyáltalán nem jó példa neked.

tehát több szempontból sem ér semmit a példád ebben a vitában.

"Magam részéről - bár mint jeleztem, nem tartozom a hagyományos hívő kategóriába -, elismerem azt az erőfeszítést, amit a legjobbjaik másoknak való segítségnyújtásban és a tudásért tettek, legyen az orvoslás, pszichológia, kémia, fizikai, matek, filológia, filozófia, nyelvészet, könyvtártudomány stb. És elítélem azt az erőfeszítést, amit pl. elsősorban intézményi szinten kifejtett az egyház mindezek ellenében. "

csak ezen nem lépsz tovább, nem gondolkodol el, hogy létezik az első a második nélkül? a tudomány. és akkor azt kéne elismerni, nem a vallást. az azért elég sokat mond, hogy a vallásban a tudományt ismered el, nem a vallást.

"Hogy a művészet állít-e valamit a világról abban nem értünk egyet, ahogy ez ügyben nem értek egyet Carnappal és Platónnal sem. Van ilyen."

persze, látszik, hogy hülye vagy, nem csoda, hogy épp ezzel sem értesz egyet.

"Hogy a szex szellemi foglalkozás-e, arról majd beszélgessünk... "

megint nem mersz szembe nézni a dologgal.

"szintén, de mondom, erre majd több derűvel visszatérünk, oké?"

nem OK, hülyékre nem pazarlok sörözést.

"Matek is megy a levesbe, úgy érzem, egyre szűkebb lesz a kulcslyuk, amin keresztül ránézünk a világra."

nemrég még említetted, hogy érdemes ahhoz fordulni, aki illetékes és szakértő valamiben. no, itt az idő, hogy az elvedet alkalmazd! a világra való ránézésre az empirikus tudományok alkalmasak. ne menjél a cipészhez vízvezeték szerelésnél! és ne is fogadd el tőle, ha ajánlkozik! a cipész maradjon meg a kaptafánál! a matematika maradjon meg az absztrakt összefüggéseknél, a művészet maradjon meg az emberek érzéseinek kifejezésénél és kommunikálásánál!

"Attól tartok, a logika és empíria bizony nem gátja az emberirtásnak."

speciel egy logikai-empiristát nem ismerek, aki népet irtott volna. legtöbbjüknek menekülniük kellett Hitler elől.

"Akkor tehát valami más lehet a gátja, igaz?"

de bizony nem tudok jobb gátját, mint a logikát és empiriát. az emberirtás legjobb gátja a rasszizmus és a hit hülyeségének belátása.

"Két egyiptomi fizikus azért öli meg egymást empírikusan, mert az egyik félrekúr a másik feleségével"

az lehet, de ugye az nem a fizika. ez egy irreleváns eset. nem tudom, minek terelsz.

"vagy Abdul ellopta Juszuf eredményeit és előbb publikálta."

azért ilyen esetet szerintem nem tudsz mondani, de itt sem a tudomány öl. ez is irreleváns példa.

"Szerintem csak még nem láttál egy muszlim és kopt fizikust teázni és dámázni :) Nem kell megölniük egymást"

azt, hogy a muszlimok ölik a koptokat, bár nem jellemző, hogy tudósok, azt mélyen elásod a tudatalattiban, mert nem tudsz elszámolni vele.

ezért terelsz a félrekúrás témájával, amely kérdésünk szempontjából semleges eset, mert se nem hit, se nem ráció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 22:15:06

@Pézsma:

"Ha valakinek a könyvét indexre, őt magát máglyára teszik, attól még nyugodtan lehet hívő "

raktak már máglyára? nyugodt voltál?! hülye-e vagy?!

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 22:40:45

@Brendel Mátyás: Humortalan és modortalan vagy. Kár :(

Ha eddig nem esett le, hogy az égvilágon semmi bajom a tudománnyal, sőt (mivel magam is művelem), akkor innen nem fogunk tudni továbblépni. Bárkivel szívesen beszélgetek, ha van értelme, viszont ennek így nincs.

Nyertél, jó?!

További szép napot, sok sikert!

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.03. 22:49:01

@NIPREDIL: Úgy tudom, most egyesületként működnek és Brüsszelben perelnek, ha minden igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 03:17:46

@Pézsma:

"Ha eddig nem esett le, hogy az égvilágon semmi bajom a tudománnyal"

nem állítottam, hogy van.

úgy tényleg nincs értelme vitának, hogy szalmabáb érvelést folytatsz: olyan dolgok ellen hadakozol, amit nem állítottam, arra nem válaszolsz, amit állítottam.

látod ez a baj ez olyan saláta fejűekkel, mint te. két percig nem tudsz megmaradni egy témánál, csapongsz. ez pedig kurvára nem hasznos.

úgy konkrétan, kíváncsi volnék, hogy tudsz így tudományt csinálni. a tudományos cikkeid is ilyen csapongóak? ott is ennyire felkészületlenül állítasz butaságokat a világról?! a cikkeid is olyanok, hogy elfelejtel hivatkozni, és 2 perc irodalmazással cáfolhatóak? a saját tudományodat azt is összekevered a művészetekkel, szexszel és vallással?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 03:24:30

@Pézsma: ezt azért olvasd el, hogy kicsit tisztuljon a kép a keleti vallások csodálatosan ártatlanságáról szóló naiv képedet illetően:

math.freeblog.hu/archives/2012/10/25/Vallasi_tisztogatas_a_buddhistak_sem_angyalok/

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.04. 07:45:24

@Brendel Mátyás: Nincs semmi gond,. Köszönöm, hogy benéztél!

Morcos Kartal (törölt) 2012.12.05. 21:24:05

Nem tudom mondták-e, de szerintem az a gond, hogy kevered a katolicizmust a kereszténységgel. Amit a fidesz művel az katolicizmus, és a kereszténységhez semmi, de semmi köze. Legalábbis szerintem.

Pézsma · http://pezsma.blog.hu 2012.12.05. 21:49:01

@Morcos Kartal: Nem tudom pontosan, ki a címzett, de egyetértek, szerintem sincs köze. Az a gyanúm egyébként, hogy a katolicizmushoz sem.
süti beállítások módosítása